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发信人: ketong (浪子), 信区: Military
标 题: [合集]朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
发信站: 荔园晨风BBS站 (2005年05月08日11:00:47 星期天), 站内信件
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发信人: bluestarlove (双子巨蟹座), 信区: Military
标 题: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月02日19:19:47 星期一
朝鲜战争本来就是一场中胜美败的战争。但不知为何，事隔50年后的今天，竟还有
人硬说中美打了平手！真是莫名其妙，令人惊讶。根据中国公布的档案资料，朝鲜
战争中，中国人民志愿军伤亡36.6万人。其中阵亡11.4万，饿死病死等人数约3万
，阵亡加其它原因死亡共14万多人，受伤22万人，损失飞机约230架；军费开支65
亿元人民币约合当时20多亿美元；不算北朝鲜歼敌数，中国志愿军单独歼灭联合国
军70万多人，其中美军30多万人（含毙、伤、俘数目）；不算苏联空军击落美机数
，中国志援军共击落美机1200多架，其中，中国空军击落的美机为330架，地面防
空部队击落900多架；美国共消耗军费830亿美元，虽比中国20多亿美元耗费多40倍
，但最后却不得接受中国开出的停战条件。这说明什么？说明美国人棍棒硬是硬，
年产钢8300万吨虽是中国的近140倍，但“铁多气少”，内在功力还是不及共产党
军队深嘛！
与朝鲜战争形成鲜明对照的是，在抗日战争中，蒋介石中国虽然得了约10亿美
元的美国援助和3亿美元的苏联援助，且1942年能产钢90万吨，比后来毛泽东接手
的1950年时中国60万吨钢产量还高出50%！1942年日本钢产量约700万吨，只是同期
中国的8倍，但中国军民的伤亡却高达3500万人，财产损失6000亿美元（现价计算
）。可见，中方伤亡巨大虽与中国军经落后有很大关系，但更主要的原因还是蒋介
石政权腐败无能，战法消极呆板。除了八路军新四军外，几百万国民党军几乎处处
被动挨打。如果由超一流的军事大师毛泽东来统领整个中国进行抗日，中国是不可
能伤亡损失这么大的，也不会发生南京大屠杀这样的丑闻。 可见老蒋，以及前朝
西太后李鸿章等决策者，领导水平同老毛相比，国军、清军的素质和解放军相比，
实在差得太远。
有人根据交战双方在三八线一带停火说中美是打成平手，我要大声说“NO”！
所谓“打平手”最多只能针对朝韩双方，而不能针对中美而言。因为对南北朝
鲜双方来说，他们之间的交手是始于三八线终于三八线，从起点回到起点。而中美
则不同，交手开始于鸭渌江，终止于三八线，不是中胜美败又是什么？中国出兵前
，北朝鲜已被美军攻占；中国出兵后，北朝鲜地盘被中国志愿军收复。故从中美两
国交手的角度来说，当属中胜美败无疑！所谓打平手真不知从何谈起？
若考虑美国综合国力是中国30-50倍的悬殊对比情况，并结合中美军队的表现
来看，更可看出美国是失败者。因为美军自1950年底在鸭渌江中朝边境附近被中国
军队击败，哭爹喊娘，一泻千里（其中竟发生第八集团军司令沃克中将翻车丧命之
奇闻），退到三八线后的三年里，多次反扑都失败了，跟二战后期美军在太平洋的
节节胜利反攻截然不同。中国达到了出兵朝鲜的战略意图和目的（不让美军压在中
朝边境威胁中国东北重工业），而美国却没有达到目的，不是中胜美败又是什么？
如果中美两军交手是始于三八线终于三八线，或者始于鸭渌江终于鸭渌江，说打平
手或许还勉强说得通。但交手却是起于鸭渌江终于三八线。故平手之说完全不能成
立。
这里，问题的关键要看中美交手的起点和终点在哪里，而不是看朝韩双方交手
的起点终点在哪里。因为在三年战争里，从实力和作用上说中美是真正的主力，而
朝韩双方并不是真正的主力而是配角。人们如果不以此作为客观的标准，就会争不
休，道不明。
说到中胜美败的论据时，笔者认为有一个情况是需要平手论者必须注意的：朝
战从开始、中间一直到最后，每次提出停战谈判要求的都是美国人而不是中国人。
最早是1951年6月30日李奇微致函中朝联军司令部提出谈判建议，以后继任者克拉
克又多次提出。美国人素以傲慢闻名，自建国以后，历与英、墨、西、匈、德、意
、日诸国交战，从来没有中途向对手主动求和停战的纪录！既然美国肯屈尊首先向
它的对手求和，只能说明对手很厉害。如果再结合当时美国正处于有史以来最鼎盛
的时期（其GDP竟占到了世界的一半，而现在仅占世界的20%多一点），而对手中国
则是“一穷二白”的这一状况来看，更可折射出毛泽东中国的能耐不同凡响！
不但从谁先提出谈判这一点上可以看出美国是失败者，而且从谈判要价到最终
签订停战协议的全过程也可以看出美国是个失败者。因为双方最初进行谈判时，美
国以它有海空优势为由，要中朝方面多划出1.2万平方公里的地盘给美韩方面作为
“补偿”，中朝当然不同意。美方谈判代表便不顾外交礼貌，拍着桌子大喊：“那
就让大炮、飞机、机关枪去辩论吧”！于是双方在战场上再打几个月，结果美军白
白损兵折将也没捞到便宜；接着美方又要求重开谈判。但第二轮谈判是美方违反日
内瓦公约，不愿全部交换战俘，结果谈不成又打，又让中国军队又向前多推进一点
。
到了1953年春季，中国军队的技战术水平已有了极大提高，在前线有能力短时
内发射几十万发炮弹且命中精度很高，美国人知道打赢中国已毫无希望，但出于世
界头号强国的自尊心，痛快认输又实在不甘。故谈判欲进又止，出现谈谈打打，打
打谈谈的局面。1953年7月份，士气高昂、根本不想停战的中国将领率部发起猛烈
的攻势，10多天工夫就歼灭了美韩联军7.8万人，向前推进15公里，占地180平方公
里，并打算再接再励拿下铁原三角地区和汉城。美国一看势头不妙，美国一改过去
患得患失的态度，马上按中国开出的条件在停战协定上签字，连一天都不敢再耽搁
了，因为代价实在太大了。当时战争每多拖延一天，韩国的地盘平均就多缩小10多
平方公里，每多拖延一天，联合国军就要多损失几千名官兵！
停战协议一生效，朝战杰出统帅彭德怀立即视察前线，并对身边的46军军长萧全夫
（即后来的沈阳军区副司令员、著名珍宝岛反击战的中方总指挥官）说了一番实事
求是的话：“美国此时签停战协定还算明智，不然，它要被赶下临津江喂王八了。
”说实话，时间到了1953年7月时，中国军队正处于猛烈攻势、节节胜利的势头，
停火确实便宜美韩方面了。
情况就是这样。所以五十多年来，多数美国人都认为，至少私下认为是美国输
了。美国好来坞素爱拍摄战争大片，比如《野战排》、《大兵瑞恩》什么的，都是
一个劲吹地说嘘美国兵如何英勇了得，打得越南佬、小日本、德意人等如何的狼狈
不堪，却唯独不敢拍朝鲜战争题材片，为什么？不就是讳疾忌医嘛！美国在海陆空
军装备火力占绝对优势的情况下，打不赢朝鲜战争，甚至打不赢一场战役，如
1952年10月至11月的上甘岭战役。有啥好拍好炫耀的？
在此次战役中，美国为首的联军出动坦克近200辆，大炮320门，飞机几百架，
争夺一次只能同时摆下两个多连兵力的小山头。美方原计划花费5天时间，付出
200人伤亡代价拿下中国人扼守的上甘岭山头。结果呢，打了整整43天！先后投入
6万5千联军官兵，反复争夺，阵地几十次易手！在倾泻近200万枚炮弹和炸弹（密
度恐为世界战争史之最），付出伤亡2万6千人的惨重代价之后，依然拿不下这个小
小的三八线附近的上甘岭，你说丢不丢丑嘛？如何能向美国人民交代？要知道，在
二战时的太平洋冲绳战役中，美军付出类似的代价，却能够全部歼灭精锐的10万日
本皇军（牛岛中将指挥的日本第32军）。上甘岭中国军队不过伤亡1万多人！到底
是日军战斗力强还是解放军的战斗力强，美国人心里比我们的某些“评论家”要清
楚得多。
朝战结束后，美国军界，包括李奇微（朝战美军总司令）、范佛里特（美第八
集军司令，上甘岭战役美军总指挥）、李奇微的继任者克拉克，还有那位因瞧不起
中国人而倒大霉的麦克阿克（被杜鲁门总统撤职），写回忆录或写总结时，都普遍
认为中国解放军战斗力优于德军、日军，是1776年美国建国以来所遇到过的最强对
手。美军与英军、墨西哥军、西班牙军、德军、奥匈军、意军、日军、中国解放军
等对手先后较量过，它痛苦的对比感受和深刻认识应该是真实可信的。这也是后来
越南战争里美国地面部队始终不敢越过中国警告的越南17纬度线的根本原因！
可见，朝鲜战争中胜美败毫无疑问。所谓中美打平手的论调是非常错误的，早
该寿终正寝了！
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发信人: copper (copper), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月03日16:28:23 星期二
这个70多万，和30多万是怎么算出来的，我记得是美国阵亡3万多啊。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月03日17:45:47 星期二
70万是指联合国军啊。我们不能把人家南朝鲜军队不当人不是。
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发信人: alexises (暗黑破坏猪), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月03日17:46:34 星期二
中国军队死亡的应该有30万吧，我前几天才看过这个战争的记录片，最后说有
15万中国军人永远埋在朝鲜半岛上。。。。。。因为尸体都找不回。。。。。
毛泽东运筹帷幄，彭德怀驰骋沙场。。。。。。。。绝配。。。。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月03日17:52:04 星期二
死亡的没有30万，志愿军的阵亡统计国家民政部门分省统计到个位数的，
是比较可靠的，毕竟15万跟30万差的不是一点半点的。
30万应该是伤亡总数吧。
C．中国军队人员损失的实际情况如下：
阵亡：11。4万人
医院共接受伤员38。3万人次，因有的伤员为第二次，第三次负
伤，因而统计上有重复，伤员中有一部分为非战斗负
伤，最后确定战斗伤亡总数为此36。6万人。其中因伤至死者为
2。16万人。医院共接受病员45万人次，病死者1。
3万人。总计已明确判定死亡人数为14。84万人。另外，失踪人
数为2。56万人。（在这2。56万失踪人数中有2。
1万人被美方证实已成为战俘，还有4600人下落不明，估计多已
在战地或被俘后死亡）。共计中国军队死亡人数为
15。32万人（包括战死，因伤死亡，病死和失踪）。总计战斗
损失为此39万人（包括伤亡和失踪）
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月03日17:53:55 星期二
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~这个应该是文学的渲染吧。
后半句就更不对了，毕竟朝鲜的志愿军烈士墓也不是一座两座的。
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发信人: alexises (暗黑破坏猪), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月03日17:54:57 星期二
嗯。。。。那个记录片也是这么说的，包括失踪损失30多万
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发信人: alexises (暗黑破坏猪), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月03日17:57:59 星期二
纪录片是那样说得哦，都打了3年咯，尸体找不会很正常啊
还有问问，为何苏联在美国怂恿联合国军队进攻北朝鲜的时候没有反应，本来
这场战争他不是有份策划的么
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发信人: bluestarlove (双子巨蟹座), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月03日18:44:39 星期二
苏联其实是有参战的，在朝鲜战争前期，空军方面主要是苏联的，但是他们都是穿着中国
军队的制服，和中国空军杂居，所以美国一直都以为是在和中国空军打。因为苏联不想太
早让美国人知道苏联空军参战了，而陆地上的武器则主要是苏联援助和中国的。
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发信人: vincent (vinny), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月03日19:34:41 星期二
苏联在那时候怕打世界大战呀。。。
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发信人: vincent (vinny), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月03日19:43:32 星期二
夸大了签订停战协议期间的战绩了吧？到第4次战役后，美国人已经摸清楚了
志愿军的战法，所以到了第五次战役我们已经占不到便宜了，而且伤亡很大。
签的是停战协议呀，如果势头那么好，还会签么。。。肯定是料想到再打下去
大家都不利，才签的。。。
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日17:29:32 星期三
是意识形态至上的悲哀啊。金日成当初为什么要开战打南韩呢？
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日17:57:06 星期三
统一朝鲜啊..当时为什么老毛要打过长江去??
为什么我们现在还要统一台湾啊。
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发信人: alexises (暗黑破坏猪), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日18:01:47 星期三
开始打到釜山的时候，苏联跟中国如果帮忙一把，也许朝鲜已经统一了。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日18:04:03 星期三
名不正言不顺啊。 .
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发信人: vincent (vinny), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日18:55:15 星期三
统一啊！！唉，我看就只有中国分裂了中国人自己都说保持现状的。。。
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发信人: vincent (vinny), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日18:56:31 星期三
战局来不及思考就逆转拉～～
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发信人: alexises (暗黑破坏猪), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日19:00:35 星期三
还有当初美国怂恿联合国出兵，苏联运用他的否决权，就应该没有联合国部队进驻南朝鲜
了，感觉苏联真的很坏，又要扮大哥。。。。
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发信人: samuel (风骚教练), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日19:15:28 星期三
苏联门前还挡着一个中国呢，他当然不急喇
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发信人: KENSIMON (海上), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: Wed May 4 19:43:45 2005
先阶段,应该是美国赢!!!
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日19:49:02 星期三
要是统一了，估计今天南边的人也吃不上饭了吧。不要把统一看得这么高尚。统一有利于
老百姓过上好日子，那就统一。否则，统一不过是政客玩弄的把戏而已。
ps:
和平统一台湾有利于国家利益和提高人民生活水平，所以我支持两岸和平统一。呵呵~
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日19:50:10 星期三
不是没有联合国军进驻南韩，而是苏军按承诺撤出了北朝鲜，而美军就一直没有撤
出南韩。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日19:53:33 星期三
50年前闹统一的时候，谁会知道50年后饿饭啊，说不定统一之后人
家北朝鲜现在就不饿饭了，朝鲜半岛的平原，可耕地可大部分都在
三八线以南呢。呵呵
再说了80年代之前，人家朝鲜过的比比咱中国差，毕竟有两个
大哥罩着呢。
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日19:57:23 星期三
如果说当时南韩人都饿得吃不上饭，如果说当时朝鲜半岛的统一是大势所趋，那金日成也
犯不着出兵开战，并费那么大劲。尽管我一向对金鸟人父子没什么好感，但是即便平心而
论，金日成当年攻打南韩的确是白痴之举。或者说是不符合朝鲜人民利益的。
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发信人: vincent (vinny), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日19:58:55 星期三
政客的把戏。。。东西德统一是这样的么？统一的好处不是你用一个朝鲜半岛的例子
就能抹杀掉的，你最后显得有些心虚，然后给台湾统一加了些理由说明自己支持统一。
呵呵
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:01:23 星期三
东西德统一的好啊，当时东西德统一是大势所趋啊。不损一兵一卒，而且东西德的统一符
合德国人民的利益，尤其是东德人民的利益。
而金鸟人打南韩就完全不是这回事了。
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发信人: vincent (vinny), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:02:54 星期三
统一是大势所趋，但是统一的时间可能有早晚，战争可以加速这样的进程，
你凭什么说不符合朝鲜人民利益呢？另外，攻打南韩为什么是白痴之举？为了
统一，为了个人荣誉最顶峰，而且当时北朝鲜军事优势明显，不打才是白痴之举呢
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:04:11 星期三
不知道你在说什么。。
你还不如直接假设，没有美国和苏联，跟本就不会有南北朝鲜的分裂。
老金就是白痴在了，不知道自己的斤两上了。
至于人家该不该出兵，看你屁股坐在哪张凳子上了。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:06:02 星期三
不同的历史时期发生的事不能放在一起比较的。
具体问题要具体分析的，主席的矛盾论，不是说了吗，要
看问题的主要矛盾啊。
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:06:56 星期三
打仗苦的都是人民。战争能加速统一又如何啊？统一就一定好吗？未必。我刚才也说过了
，能让老百姓过上好日子，那就统一，否则就不统一。
“统一”未必在任何时候都是个“好东西”。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:07:29 星期三
其实一个句话“为了统一”就什么都解决了。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~符合的，起码现在朝鲜的粮食不会是大问题，了
毕竟没有土地粮食不会从天上掉下来的。呵呵
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发信人: vincent (vinny), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:07:38 星期三
你那是小资的评论，国家关系岂是小资能论的？能和平统一最好，但是要
打也决不要手软。东西德统一的背景跟朝鲜半岛的背景完全不同。不可强
要朝鲜也和平统一吧。另外，合并前东德并不是太差的，人民也能过好日子。
干嘛要统一？
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:08:59 星期三
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问题是，一个是结果一个是前提，前提没有发生，如何用结果去；评判呢。呵呵
你又焉知朝鲜统一之后人家老百姓就过不上好日子呢？呵呵
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:11:46 星期三
至于打不打的问题，那就要权衡了。如果开战有利于人民生活水平的提高，那就打嘛。任
何东西都不是绝对的，你也不要试图把我往极端上推。我的观点仅仅是：金日成以“统一
”为借口出兵南韩是不正确的。他的那个“统一”是意识形态作祟，而不是人民利益的权
衡。
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发信人: alexises (暗黑破坏猪), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:11:52 星期三
这个我知道，我说的是比较后期的啊
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:14:33 星期三
“如果”起来的结果，都是五五开的。呵呵
“如果开战有利于人民生活水平的提高，那就打嘛。”
这不是废话吗？是不是有利于起码要打完了才知道啊。问题当时没打之前
你怎么知道的啊？呵呵。
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发信人: vincent (vinny), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:14:44 星期三
同意打仗苦的是人民的说法，只是统一之后老百姓是否过的更好了呢？我们
这些老百姓却说不上了，只能统一之后才知道了。。。
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:14:51 星期三
呵呵，钻牛角尖当然想不明白。打仗要死人吧？打仗消耗国力吧？打仗以后统一南韩，北
韩人民能得到什么啊？同样，南韩的国力也要消耗，南韩也要死人，打完了朝鲜半岛满目
疮痍，人民能从中得到什么切实的好处吗？
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发信人: alexises (暗黑破坏猪), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:15:27 星期三
如果想朝鲜人民生活好，我想还是让南朝鲜统一才好吧，但是那时候中国肯定不允许的。
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发信人: alexises (暗黑破坏猪), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:16:03 星期三
这个也是，很多事情也是时候诸葛就没有什么意思了。
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:17:44 星期三
是啊，东西德的统一，好处是可以预见的啊。这点我不须多说。拆除柏林墙的镜头相信你
也看过吧。
朝鲜打南韩耗费国力，你说说花了这些成本，人民能从中得到什么好处？你的意思是，只
有统一了才知道，那就是先打了再说，打完了再看看能得到什么好处？
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:18:48 星期三
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没打之前谁知道啊。呵呵。
没准还能丢个芝麻拣个西瓜呢。。。
打住我们到底是讨论“统一”还是讨论“打仗”这个可不一样，
前者没发生，后者可是发生了的。。我记得我们讨论的是前者。呵呵
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:20:10 星期三
哈哈，你真幽默。“是不是有利于起码要打完了才知道”，打仗是要成本的，能不能收回
成本还不知道，那还打什么啊？国家领导人要是这个样，那就趁早换人吧。:)
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:20:40 星期三
五十年后的东西，怎么能跟五十年后的东西比啊。
呵呵。
打个不恰当的比喻，咱们现在讨老婆和50年后讨老婆能比嘛。。呵呵
前者是正事，后者差不多就是逗自己玩了。 。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:23:27 星期三
问题是，你现在怎么知道人家，老金50年就是觉得“这仗人家就是收不
会成本，也要打呢。”“没准人家经过紧密计算得到的结论就是，成本高
收益大，但是风险也高呢。”
再说了，有些东西不是用成本来衡量的， 不然我们都去当汪精卫得了，人家当年
可是把正本收益算的满清楚的。
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:24:34 星期三
朝鲜打南韩和东西德统一有着明显的不同。一种是战争行为，战争是需要消耗成本的。另
一种是大势所趋，不费一兵一卒，统一是东西德人民的共识。
看清这两点你就明白了。
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发信人: alexises (暗黑破坏猪), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:25:04 星期三
总之，有时候很多东西是不能用钱去衡量的。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:26:08 星期三
呵呵。问题还是，50年前和50年后能比吗，不同的时期，不同的条件处理
问题的手法自然就不同了。？现在我们讨老婆估计还不用征婚，50年后估计
不征婚是不行了。呵呵
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:26:54 星期三
再说了谁告诉你东西德统一就不要成本了？？
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:28:05 星期三
别说这些没准头的话啦。看看金鸟人搞得这个世袭制度，再看看他搞得什么主体思想，就
知道他不是什么高瞻远瞩的明君圣主啦。何必为这种人鸣冤叫屈呢。
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:28:57 星期三
我从来没说要用钱来衡量。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:29:56 星期三
问题在于，这个你总不能因为人家老金拉屎，就不让人吃饭吧。
再说了，他吃饭，我们知道他一定会拉屎。他统一那会谁知道他
有现在这档子破事啊。呵呵
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:30:50 星期三
我的话是没准头，你的话就是马后炮。
彼此彼此啊。呵呵
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:32:48 星期三
呵呵，越扯越没边了。
我最后再重申一下我的观点吧：“统一”不是至高无上的。有利于人民利益的统一，是可
取的；不利于人民利益的统一，是不可取的。金鸟人当年出兵南韩所打的“统一”大旗，
是意识形态和个人私欲作祟，而不是出于人民利益的考虑。
不说了~
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月04日20:36:29 星期三
我也重申下吧，你的观点无疑是有正确的成分的，问题是你举老金的例子来说明你的
观点，或者说从你的观点引出老金的例子却是不正确的， 因为朝鲜的统一还是未来
时。没发生的事，谁知道啊。 。呵呵。
你最后一个判断也不对啊。为了人民利益和为了意识形态和个人私欲，并不矛盾啊，
我为了工资干活和我为社会服务不矛盾啊。呵呵
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发信人: puzzywalker (背负着黑色的翅膀), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日11:43:42 星期四
金不打下去，也不能保证李承晚不会打上去～～～～～～～
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发信人: puzzywalker (背负着黑色的翅膀), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日11:44:51 星期四
现在东德人你看看有多少人不怀念统一前的？
现在东西德都有很多 人质疑当年的统一，不是假的
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发信人: puzzywalker (背负着黑色的翅膀), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日11:48:46 星期四
对啊，你也知道一个被分裂的民族是如何追求统一的，尽管统一之后要面对很多问题
甚至会有很多人在质疑当初统一的主张。
那你又如何判断当时朝韩两边的人民不是追求统一的呢？
哪怕是极权的获得，最初也是要有民意基础的。
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发信人: puzzywalker (背负着黑色的翅膀), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日11:50:48 星期四
但是你如何判断朝鲜战争的爆发不是追求统一的民意最终的表现？
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发信人: puzzywalker (背负着黑色的翅膀), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日11:54:01 星期四
就问这一句：你怎么知道的？
难道你当时参加了老金的决策过程？
你就可以说因为战争是北方发动的，就是金的个人意识形态和个人私欲问题，
而绝对不符合人民利益？
你就不给当时南北两边都渴望统一，金只是顺应这个形势，顺便为了自己的私心？
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发信人: dapao (金刚腿), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日12:16:31 星期四
其实大家都败了。。。。。。
两败俱伤
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发信人: dapao (金刚腿), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日12:17:28 星期四
间接便宜了小日本
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日14:41:43 星期四
文化大革命初期，全国人民基本上都拥护，这应该也算民意吧。但是在这种意识形态至上
引导下的民意，并不符合人民的利益。往往，其结果导致的不过是统治集团利益的重新分
配而已。
真正的民意，应该是在民主的政治体制所保证下的人民对自身利益权衡思考后的民意。
还有一点就是，通过战争方式的统一比通过和平方式的统一成本更高，风险更大。如果为
了统一而走上了战争的道路，说明统一并没有成为一种共识。如果你问我怎么知道南韩人
民在当时并不想被北朝鲜统一，你可以翻阅一些史料。
你还问到我怎么知道当时北朝鲜武力统一南韩以后不会给南韩人民带来更到的利益。诚然
，我没有参与金日成的决策。但是即便当今的政治学家历史学家，站在当时的立场上，也
不可能认为金日成的所谓统一会给朝鲜半岛的人民带来什么切实的好处。也许金日成确实
为了南韩人民着想，认为武力统一朝鲜半岛是用伟大的社会主义制度把南韩人民从水深火
热中救出来。但是南韩人民同意吗？你北朝鲜都是敢死队，把生死置之度外，南韩人民还
想好好过日子呐。再者，对于这种社会制度的优越感，能不能经受住实践的考验还不一定
呢，仅凭着自己的信仰就一厢情愿的，以战争手段发起“统一”，以如此高昂的成本，究
竟能换来什么。
对于中国来说，台海两岸的统一，我们争取和平统一的策略是正确的。中国快速的发展，
成为政治经济大国，越来越多的台湾人会认为台湾回归祖国更符合台湾人民的利益。我们
逐步抛弃了原来的教条的极左的意识形态，逐渐走向和平与理性，从而得到了越来越多的
台湾同胞的接纳，这些，都是促成统一的因素。当然，并不是说任何时候都不能使用武力
，但是战争的发动往往都是单方面的，是成本高昂的，需要具体问题具体分析。然而，只
有民意达成共识的统一，才是真正的有利于人民利益的统一。
因此，我想说的是，“统一”并不是无条件的等同于民族利益和人民利益。
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发信人: keepsilent (VAN仔), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日15:35:26 星期四
你的看法太主观了。而且你昨天说的事情很多是颠倒黑白。先说北朝鲜，在我们改革开放
之前北朝鲜的生活水平绝对比我们高。即使是80年代，因为有苏联的支援，他们的生活水
平还是相当不错的。而在你印象中比较民主的韩国简直就是挂羊头卖狗肉，军阀专制比起
我国北洋时期的一点也不逊色。要不是有美国人救一命，现总统金大中早就到海里喂鱼了。
到了民选总统好像也就是近十几年的事情。我不知道你站在什么角度说半岛统一不符合朝
鲜人民的利益。你以为两个几千万人口的国家充当冷战桥头堡真的那么爽吗？至少统一之
后的朝鲜不用为了美苏争霸而自己人杀自己人。看看越南就知道了。你好像不怎么喜欢援
引越南这个更恰当的例子。
? 在 Pencil ( 红宝书就是我的圣经) 的大作中提到: 】
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日18:58:50 星期四
呵呵，或许例子的确不太恰当，容我再斟酌一下。然而金鸟人的例子不是重点，只是有人
认为一谈到“统一”就觉得应该奋不顾身，似乎统一是无条件的，是民族利益的制高点。
我以为不然。“统一”是有条件的，而非无条件的。因此统一是要讲求方法的，不是不择
手段的。在前面的讨论中有人用“统一”作为金日成发动战争的借口和托词，我觉得这其
中有些不妥，如果说得不对，我诚心向大家请教。:)
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发信人: keepsilent (VAN仔), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日21:09:23 星期四
看你说话有点老井风格，特别是“屁股”那句更是他常用语句之一。这个该不会是他的马
甲吧？？
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发信人: keepsilent (VAN仔), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日21:15:36 星期四
无可否认，金某人发动战争的目标之一就是朝鲜半岛的统一。照你所说，解放军攻打国军
占领区，例如淮海战役能不能用统一战争来说呢？？？
到: 】
☆ 68 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: puzzywalker (背负着黑色的翅膀), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月05日21:28:27 星期四
换个角度讲，如果朝鲜战争是南方发动以统一北方的话，
会不会还有人这样说呢？？？
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发信人: andywang (阿虎), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月06日10:55:33 星期五
蠢，呵呵....
van仔也有傻的时候，西西
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月06日12:34:26 星期五
不过话又说回来，老井好端端的怎么就自杀了呢？sigh...
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发信人: Pencil (红宝书就是我的圣经), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月06日12:38:00 星期五
同样是战争嘛，这就要具体分析了。呵呵~ 反正我对金氏父子没有好感。
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发信人: Eternal (不能胡思乱想), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月06日14:23:08 星期五
超生
负面情绪压抑太多
所以选择一个方式宣泄
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发信人: sweetman (*baby*angel), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月07日18:52:12 星期六
不要把美国想的太神了。。。
在错误的时间，错误的地点打了一场错误的战争---这个是美国人自己承认的，
而且有关朝鲜战争的题材，在美国根本找不到，这说明了什么？想想就明白了
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发信人: sweetman (*baby*angel), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月07日19:11:46 星期六
即使北朝鲜不打下去，那么当时的南朝鲜往北打也是迟早的事。为什么呢？明白的事了
老美早就盯着朝鲜半岛了~~ 别的不说，如果中国当时没派军队参战的话，结果可想而知
更糟糕的事，朝鲜半岛就成为美国的军事跳板了。。。随时威胁着中国的安全。
那么就从这个方面来说，中国参战的目的已经达到了，而美国的军事目的却是落空了。
所以这场战争还是中国胜利了。
不要用什么伤亡数字来做比较，那个有意义吗？当时的中国的军事装备能跟美国人比？
要穿的没穿的，吃也吃不好，打仗的武器跟人家比差的远了，可是就这样的情况下，
中国的作战目标已经达成，那就够了。也许你会说我冷血，但是我认为，即使真的是
阵亡30w人，那又如何？那还是值得的。难道非要南韩统一半岛，而中国没有参战才好么
真是无聊........
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发信人: sweetman (*baby*angel), 信区: Military
标 题: Re: 朝鲜战争是中国胜美国败还是打平手？zz
时 间: 2005年05月07日19:31:48 星期六
呵呵，对于政客来说，你还用符合与不符合人民利益这样的观点来评论，个人觉得有点
幼稚。
所谓成王败寇。。。我们假设下，假如当时金某某一举攻克南韩，那么你还会用什么符合
不符合人民利益的观点来评论他么？ 人家都统一了，赢了就是硬道理！
人民是否支持，战争是否符合人民的利益，那只能作为“人和”的条件。且不说其他的，
就以金某某在朝鲜那至高无上的地位，你说他真会向你想的那么幼稚，那么不考虑大局？
作为一个政客，金某某无疑是成功的，虽然打了一场败仗然后在中苏的帮助下又打了场
胜仗，但并没有影响到他本人在国内的政治地位，甚至将其推向了无人能及的地步。
金某某败是败在了美国的出手，胜又胜在了中国的帮助。
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